Москва, 26 августа 2005

            ПРОЕКТ             φ ι λ α δ ε λ φ ί α

 

 

Ведущий: Николай Банзелюк,

Независимый консультант, член Ассоциации социального развития (ASD) и Ассоциации консультантов по управлению и организационному развитию России (АКУОР), руководитель издательства «Духовное познание».

 

Тема: «Менеджмент цельности»

Марк:

            Дорогие коллеги, добрый вечер!

            Я хочу представить вам нашего сегодняшнего гостя – всерьез мы видимся сегодня первый раз, но заочно слава Николая достигала меня давно – и как директора издательства (многие из вас уже успели увидеть и даже купить книжки), и как человека, связанного с антропософской линией, – для меня лично это очень важно. И когда я с радостным удивлением узнал, что эта линия имеет место и в менеджменте, то для меня это очень сильно срезонировало. Итак, Николай Банзелюк – человек, который этим живет, который это издает и который это продвигает в России. И сейчас я пребываю в радостном предвкушении нашей сегодняшней встречи!

 

Николай:

            Спасибо, Марк! [В аудитории зазвенели два мобильных телефона одновременно.] Может быть, мы выключим наши половинки? – и попробуем просуществовать некоторое время самостоятельно? По крайней мере, мы в наших кругах так делаем – потому что иначе работать будет невозможно. Я призываю вас настроиться и поработать пускай коротко, но – компактно и интенсивно.

            Уже прозвучало заветное слово антропософия – слово заветно-запретное, потому что я не знал, должен ли я себя «легализовывать» как человека, который работает какое-то время в антропософии? Но поскольку слово уже прозвучало, я решил позволить себе «быть разрешенным» и предлагаю вам следующее: в наших руках есть многими годами проверенные методы совместной работы, и обычно мы работаем в круге – сколько бы нас ни было.

 

Марк: Да, мы тоже часто так работаем и готовы перестроиться и сейчас.

 

Николай:

            Хорошо, посмотрим. Я просто хочу, чтобы аудитория сама отреагировала и решила, как и что, и не хочу ничего навязывать. Если мы садимся в круг, мы таким образом сразу уравниваемся,  потому что и академик, и стажер, и студент – все сидят вместе, плечом к плечу, и все равны. И начинаем мы всегда с представления. Меня уже представили, и в дополнение к этому – что я еще могу о себе сказать? У меня несколько образований, основное – это журфак МГУ, который я закончил в 78-ом году; с 73-го года я начал публиковаться в «Комсомольской правде» – если помните, была такая хорошая газета? – сейчас она сильно изменилась, к сожалению… А в то время это действительно была очень хорошая газета, и от нее я изъездил весь Советский Союз, и это мне очень много дало. После журфака я не смог сильно раскочегарить эту свою стезю, потому что уже в  79-ом году я был исключен и из партии, и из Союза журналистов, и изгнан из газеты – буквально отовсюду, потому что на тот момент я уже сильно связал свою жизнь с диссидентской литературой, если быть точнее – с диссидентской философией, в большей степени с Солженицыным. Как раз Солженицын меня удержал от того, чтобы с головой окунуться в диссидентство, – хотя у меня для этого были все возможности и контакты; но именно у Солженицына я ощутил как главное, воспринятое от русской классики – поиск Бога, что и для меня было главным, но чего в диссидентстве я не нашел,  я увидел там борьбу только за политические интересы, и какое-то время это было для меня интересно, но потом как-то сразу потеряло ценность, и я с этим расстался – успев заплатить за все сполна – в том смысле, что я освободился от своих партбилетов и красных удостоверений… История по тем временам обычная: сосед кое-что увидел, кое-что услышал, кое-куда стукнул, пришли, увели… В то время – это был 79-й год, как раз перед Олимпиадой, – я это почувствовал очень серьезно: понимаете, каждая красная книжечка – это как слой брони, который тебя защищал и поддерживал! А тут вся эта броня отпала, и потом 10 лет – до Горбачева – я был как бы вне закона; работать можно было только на шабашках, и это было очень интересно: устраиваешься на работу – проходит две недели (как раз пока из военкомата твои документы пересылают на новое место работы) – и ты видишь, как меняются лица и глаза окружающих… и понимаешь, что нужно увольняться и идти дальше. Это были очень интересные годы жизни – и очень важные: то, о чем я писал когда-то в «Комсомолке» и на что смотрел как бы сверху, – я теперь заново все это своими руками прощупал и прошел, и этот опыт очень мне потом пригодился. Это – тоже мое основное образование; остальные образования я получал уже потом в Европе, в том числе все то, что касается менеджмента и консультирования (и организационное развитие, и конфликт- менеджмент, и медиация), – эти образования я уже в очень зрелом возрасте, буквально несколько лет назад, получал в Европе. И у меня все время происходило так, что с самого начала практики я натыкался на какие-то вопросы и проблемы, – а потом в образовании уже пытался их как-то освоить и осознать.

            Сейчас – поскольку ни одна из моих профессий, ни одна из моих деятельностей (директор издательства, консультант по оргразвитию и управлению и конфликтолог) не «поставлена на поток» настолько, чтобы меня кормить, – приходится заниматься и тем, и этим… Как вы сегодня убедитесь (и здесь вы не первые и не последние): то, что я предлагаю, то, что я вижу, то, к чему я пытаюсь пробиться, – это, в общем-то, не востребовано, и тем более среди людей, которые могут достойно оплачивать такую работу.

            Это – коротко о себе; и сейчас я бы очень хотел, чтобы вы тоже коротко, буквально в двух-трех предложениях, рассказали каждый о себе – думаю, что это создаст нам какой-то базис для совместной работы. И давайте все-таки пересядем в круг!

 

[Реплики участников] – Давайте! [Участники рассаживаются в круг и  представляются;

в данной расшифровке представления даны выборочно – по критерию разборчивости..]

 

-        Меня зовут Гордеев Дмитрий, я тренер по продажам в компании “Mister Doors”… не знаю, что еще нужно сказать о себе?

 

Николай: Только то, что Вы сами желаете.

 

Дмитрий: Тогда пока что достаточно.

 

-        Меня зовут Янина, в последнее время я занимаюсь вопросами изучения мышления богатых людей и эффектиности [неразборчиво]. Почему я здесь? – я уже давно поняла определенный принцип: если Марк приглашает на встречу человека, который мне абсолютно неизвестен, – значит, надо идти, потому что будет что-то интересное!

 

-        Меня зовут Татьяна, я гость из Сибири – из закрытого территориального административного образования, где я муниципальный служащий, – а здесь я просто гость!

 

-        Алексей Сазонов, начинающий внутренний тренер компании «РусАл»; сюда пришел для получения опыта.

 

-        Максим, тренинг-менеджер и тренер компании «Тренинг-бутик»; сам родом из Новосибирска, но сейчас через Америку оказался в Москве – и пришел на сегодняшнюю встречу, чтобы узнать что-то новое и интересное для себя! – надеюсь, что так и будет.

 

-        Павел Пискарев, тренер, бизнес-модельер компании «Тренинг-бутик»; через Израиль, Одессу и прочие города и страны [общее веселье в аудитории] сегодня оказался здесь – почему? – потому что мне не жалко отдать свое время на то, чтобы послушать мнение коллеги, взять что-то из опыта коллеги – как раз в контексте менеджмента цельности, потому что менеджмент цельности – это то, чем я занимаюсь преимущественно, последние лет двенадцать живу в принципе за счет этого, а последние лет двадцать занимаюсь проблемами целостности - цельности - и разными методами ее достижения; и конечно, мне безумно интересен опыт менеджмента и управления цельностью! – это именно то, что сейчас востребовано мною.

 

-        Маша Михельман, я работаю в отделе персонала компании [название неразборчиво], из Москвы никуда не уезжала – все время была здесь! Мне очень интересна тема, потому что – по мои ощущениям – это то, чего людям, работающим в бизнесе, очень не хватает; не знаю, боятся ли они этого или просто не хотят уделять этому внимание и время? Поскольку у меня психологическое образование, то, наверно, есть немножко предвзятое отношение к [неразборчиво].

 

-        Меня зовут Тарас, сам я из Николаева (это Украина). Я работаю в концерне «Металлург», который тоже входит в компанию «РусАл»; сейчас обучаюсь на корпоративного тренера (у Марка).

 

-        Меня зовут Анастасия Сиротинина, я исполнительный директор компании «Тренинг-бутик» и одновременно – координатор Открытого Тренерского Университета.

 

-        Меня зовут Екатерина, пришла совершенно случайно – Марк пригласил, и я подумала, что как раз давно не была на встречах!

 

-        Марк Кукушкин, директор компании «Тренинг-бутик». Мне всегда было интересно – с моими философским, психологическим и менеджерским образованиями, - как их синтезировать? И как раз одна из тем – это тема, связанная с духовным познанием и с пониманием того, что из этого применимо в сфере менеджмента? Потому что «ремесленность» менеджерскую я прошел и освоил, а душа – она как-то есть и куда-то тоже просится…

 

Николай:

            Видите, как замечательно! в принципе, можно расходиться уже… но, как говорил Монтень, «первых побуждений всегда нужно опасаться» – они очень искренни и благородны, но не всегда результативны!

            На самом деле я ведь сюда ехал с серьезным опасением, и то, что я так нахально накидал, – это большой замах на большую тему, и при этом – что-то такое интимное, что я не каждый день озвучиваю, понимаете? – потому что нету слушателей. А здесь я увидел сразу очень много заинтересованных людей, которые работают в этом направлении не один день, и для меня это совершенно новый факт, который, может быть, как-то изменит мое самоощущение – здесь, в России. У меня ведь какая проблема? – у меня больше клиентуры за рубежом, чем здесь; в основном это Германия и немецкоязычные страны – или, скажем так, те страны Европы, которые хотят понимать по-немецки. Что касается Англии и английского языка, то я его не знаю и специально не изучаю – это мой личный маленький протест против американизации всего и вся… этим я, возможно, кого-то разочарую. Но я почувствовал, что должен сделать это вводное замечание, – исходя из того, как вы представились, какой сложился ландшафт.

            Пожалуй, я начну с того, что представлю вам две книжечки, которые я издал; нужно сказать, что издательство – это один человек, я сам; иногда мне помогает жена – в свое личное время, остающееся после школы… если кто-то из вас работал в школе, он может себе представить, как обстоят дела с личным временем у учителей…И тем не менее, она помогает много, но в основном все приходится делать самому, потому что оплачивать наемный труд практически не из чего. Поэтому книги выходят редко – не каждый день и даже не каждый месяц, – но зато они выверены, они долго подбираются, испытываются – мною, потому что за каждую книжку я отвечаю головой. И я хотел бы вам представить две последние книжки (всего их уже пять) из серии, которую я так и обозначил – Management&Consulting; на обложке вы видите песочные часы, показывающие время XXI век, который уже тикает… Я специально их так назвал – этим я хотел как бы примирить два лагеря, которые нечасто дружат; я хотел призвать их к тому, чтобы увидеть, что мы все-таки делаем одно и то же дело. В себе я пытаюсь совмещать – мне приходится совмещать! – и менеджера, и консультанта, потому что в издательстве нет штатных сотрудников, но есть переводчики, и я должен как-то организовывать процесс, то есть я должен быть и менеджером. Вот эти книги: Хельмут Гайсельхарт «Обучающееся предприятие в XXI веке» и Райнхард Шпренгер, «Мифы мотивации». Они для меня важны прежде всего тем, что это – чистый среднеевропейский менеджмент, основанный на европейской философии и европейских же реалиях; когда с этими книгами работаешь, то видишь за ними лики (или облики, или – тени, как хотите) и Гете, и Шиллера, и Гегеля, и Новалиса, и Рудольфа Штайнера, и многих других, важных для нас – в том числе и в России – имен. Это есть в этих книгах, и это сразу ощущается – в том, как в этих текстах относятся к человеку: каково место человека? какова его роль? какова его, так сказать, непознанность? – все это сразу чувствуется, и для меня это сразу отличает, отделяет эти книги от западного менеджмента. И для меня это – одно из коренных условий того, почему я считаю, что этот менеджмент для нас ближе, важнее и, быть может, гораздо плодотворнее.

            Давайте я начну с «Обучающегося предприятия» Гайсельхарта. Он интересен и как автор, и как консультант: 30 лет он уже работает консультантом, здесь перечислены фирмы, которые он консультирует; я, конечно, всего этого не перепроверял, а просто взял с немецкого оригинала – но я верю в порядочность немцев и в то, что они не обманут. Более того, он работает также и в Америке – что бывает чрезвычайно редко. Пример: Вот великая книга (я немного отвлекусь, чтобы сказать о ней несколько слов) – «Конфликт-менеджмент» Фридриха Глазла, возникшая в Европе; в английском языке нет труда, который можно было бы поставить рядом. Первое издание вышло в 89-м или в 88-м году; потом десять лет она никому не была нужна и никто о ней не вспоминал, пока не вспыхнули Балканы, после чего она стала переиздаваться каждый год. До сих пор она не переведена на английский язык – ее просто туда не пускают, там создается свое. И это – показатель отношения и борьбы; в частности, это касается нас – идет серьезная, продуманная, планомерная борьба за Россию, или – за Восточную Европу, как хотите; не хочу никого обижать, но – здесь идет серьезная борьба. И вот этого человека, немца, приглашают в Америку – это интересный момент; у него там есть постоянные клиенты, которых он консультирует и проводит там тренинги. При этом он никогда не руководил предприятием; у него несколько образований – философское, теологическое, медицинское – он врач, он работал как священник; и он написал очень интересную книгу – о предприятии. Первоначально я хотел было ее назвать – «Самообучающееся предприятие»; но в последний момент я его изменил, потому что это было далековато от текста, хотя направление было именно это – как предприятие должно стать самообучающимся. И вот этот человек, который никогда не руководил предприятием и даже никогда серьезно не работал на каком-либо предприятии (разве что как врач, или – как теолог, как пастор), – написал книгу о предприятии, о том, каким оно должно быть в XXI веке, если оно хочет развиваться и быть способным к самообучению, исходя из знания человека. То, как это знание пришло к нему через философию, через теологию, через психологию, он и гештальт-терапией занимался и прочими этими делами. Через изучение человека он составил образ предприятия, образ того, каким оно должно быть в XXI веке. И это очень интересный образ. И это перекликается с тем, что вы говорили здесь об Англии (реакция на реплику из зала). Он пришел к выводу, что современное предприятие имеет шанс быть современным предприятием, только если оно сумеет серьезно перестроиться: если оно будет следовать не конкуренции, не борьбе за ресурсы, не борьбе за подавление конкурента, а другим принципам, которые он здесь суммировал. Если позволите, я их вам зачитаю. Я только попрошу вас воздержаться от комментариев, потому что иногда людям трудно сдержать реакцию. Просто потому, что это, как увидите, весьма похоже на моральный кодекс строителей коммунизма, который мы уже подзабыли. Извините, но это так, к слову. К этому пришел серьезный человек в результате своих исследований. Цитирую: Новые силы и новую мотивацию нужно искать не в конкуренции, а в служении Другому. Культура, в том числе и предпринимательская, основанная только на традиции, заставляет ориентироваться только на конкуренцию. Решающим оказывается то, сможем ли мы создать культуру ошибок, т.е. сумеем ли мы распознать и использовать знание о наших ошибках и слабостях. Теории менеджмента, которые не исходят  из познания подлинного образа человека, не способствуют подлинному развитию предприятий. Необходимо (назрело) основополагающее изменение понимания цели существования и функционирования предприятия. Необходимо самопознание и обращение к собственным глубинным структурам, чтобы восстановить утерянную способность к духовному развитию и через это обрести новое видение предприятия. Если инновации касаются только методов, то они бесполезны. Если они затрагивают также и видения, тогда возникает новая энергия. Предприятие в XXI веке не сможет полноценно развиваться, если оно не станет спиритуальным предприятием».

Спиритуальное предприятие для меня как для антропософа не является открытием. Все предприятия должны становиться таковыми, если они хотят развиваться в ногу со временем. Но для представителей менеджмента извне это звучит революционно.

 

Марк:

Николай, а Вы не могли бы пояснить: «спиритуальное» и «духовное»: почему

используется именно термин «спиритуальное»?

 

Николай: Это Гайсельхарт так использует его. В принципе это одно и то же.

 

Марк: Для Вас принципиально переводить это словом «спиритуальное», а не «духовное»?

 

Николай:

Нет, я могу и так, и так сказать. Просто я здесь следую оригиналу. Еще очень важное: «Отдельный человек и сообщество людей обречены на самопознание и духовное развитие». Интересно, не правда ли? Как мы видим, все эти импульсы, которые им изложены, исходят из знания человека и из понимания того, что современный человек не готов больше продавать себя восемь часов. Это время закончилось.

Теперь другая книга – в Германии это бестселлер, с момента ее выхода в 1991 году переиздавалась семнадцать раз. В Европе – это высочайшее достижение. Эта книга называется «Мифы мотивации». Автор этой книги – Райнхард Шпренгер,  в Германии его называют человеком, изменившим мир менеджмента. Этот человек изменил взгляд на менеджмент в Европе. Именно тем, что он написал вот эту книгу. У него есть несколько книг, я над одной сейчас бьюсь. Она уже переведена. Но вот эта считается основной. Что сделал Шпренгер в этой книге? Человек, который много работал, изучая системы и методы мотивирования, прежде чем стать тренером и консультантом, и писать книги. Почему его называют человеком, изменившим менеджмент? В этом своем исследовании, которое признано всеми его критиками и ненавистниками, он пришел к выводу, что основной причиной демотивации, которая является сейчас болезнью номер один в Европе, является сама сложившаяся система мотивирования. Это система тех бонусов, премий и поощрений, которые десятилетиями вырабатывались в центральной Европе и которые с большим «успехом» применяются. Они-то и являются основной причиной демотивации, которая сейчас становятся бичом номер один в центральной Европе. Я уже обмолвился, что я более или менее владею немецким языком, и я больше времени провожу там, чем здесь (этим можно немножко жить). И я просто вижу из жизни, что проблема демотивации – это проблема номер один. Это одна из важнейших причин, почему Германия и другие страны заполнены югославами, турками, поляками. Турков в Берлине уже более двух миллионов. И пришло то время, когда они уже могут иметь свою фракцию в парламенте. Основная причина этого – демотивация современного человека, в данном случае мы говорим о немцах,  который не хочет продаваться за деньги.

 

Марк: А в каком смысле демотивация? Нежелание работать, нежелание рожать детей?

 

Николай:

Речь идет о том, что люди, которые там работают (которые неленивые и неглупые), – они хотят иметь возможность жить так, как им хочется. И пришло то время, когда им не хочется жить так, как они могли бы, как позволяет им современное общество. В плане благополучия, я имею в виду. Я знаю достаточно много людей – молодых и даже в моем возрасте, – которые не устраиваются на работу, потому что им достаточно социального пособия. И это дает им возможность развиваться внутренне. Для них это важнее. Это касается прежде всего отказа от отношения к самому себе как к рабочей силе. Человек устал работать по принципу: «Сделаешь это – получишь то». Расхождение заключается в том, что предприятие не способствует одновременному развитию тебя как личности, как индивидуума, а только высасывает из тебя основные соки. Это расхождение стало непереносимо для людей.

 

-        Это люди, которые вообще не хотят работать и становятся маргинальной частью общества, или это те, кто не хочет работать в качестве рабочей силы, а хотят работать на себя?

 

Николай:

Это именно те, кто хочет работать на себя, на собственное человеческое развитие. Они сами заключают себя в рабство, потому что они устраивают свои фирмы в каких-то гаражах, на пустырях, в подвалах. Это уже зарегистрировано в литературе. Для них важен не престиж: ты в Сименсе работаешь или в Макдональдсе. Для них важно то, что они там могут все регулировать сами: как сочетать свое внутреннее развитие и развитие своего производства. Вот это становится решающим. Т.е. появляется категория людей, для которых интересы собственного развития, прежде всего культурного и духовного, важнее всего. Они готовы под это подстраивать свою работу.

 

-        Это люди, которые не могут допускать насилия над собой? Например, если они должны выполнять решения, с которыми они потенциально не согласны, но вынуждены это исполнять в силу определенных договоренностей?

 

Николай:

Это тоже важно, но все-таки это, скорее, второстепенный мотив. Вот эти два автора, которые издали книги практически одновременно, – они с разных сторон подходят к одному и тому же. Например, Шпренгер пишет: «Мотивирование с помощью премий, бонусов и т.д. всегда направлено на получение внешних результатов. Случаи мотивирования – это всегда покупка и использование человека. Всегда преследуется цель иметь власть над сотрудником. Внешнее мотивирование никогда не интересуется мотивацией сотрудника. Оно ее подавляет. Внутренняя мотивация есть у каждого человека. С ней он приходит в мир, и он должен ее познавать». Это очень важный кусок, который я даже выделил здесь. Если говорить ближе к тексту, то речь идет о борьбе за внутреннюю мотивацию, за право на эту внутреннюю мотивацию. По сути, вот этот пункт говорит о том, что внутренняя мотивация есть у каждого человека, с ней он приходит в мир и ее должен познавать и ей следовать, – по сути дела, этим пунктом признается реинкарнация. Жизнь после смерти и жизнь до смерти – как бы это кому-то смешно, глупо и неуместно ни казалось. Мы устроены так, что наше познание, наше сознание – оно всегда запаздывает. Сначала появляется феномен, который сильнее, который необъяснимее, который сначала появляется как болезнь, как социальные проблемы, – и только потом сознание начинает просыпаться и пробовать эти феномены  потихоньку осваивать. Речь идет о том, что мы, люди, – еще не понимая, не осознавая, не отдавая себе отчета в том, с чем мы имеем дело, – но в этом документе мы зафиксировали этот факт. Внутренняя мотивация есть в человеке, он с ней приходит в мир, и пришло время, когда игнорирование этой внутренней мотивации для человека больше недопустимо.

 

Марк: Эта внутренняя мотивация, реинкарнация – есть то божественное, что в нем говорит?

 

Николай:

Внутренняя мотивация – это то, с чем человек приходит в мир. Это та задача, которую

он берет на себя в данном воплощении.

 

Марк:

Можно ли так сказать: если ты хочешь понять его мотивацию, поговори с его

родителями?

 

Николай: Нет-нет. Это никак не связано.

 

-        ????? - Это, скорее, то, что называется кризисом сорокалетия, когда возникает вопрос о том, а зачем я здесь вообще появился?.

 

Марк:

Можно ли так сказать, что то, с чем человек приходит в мир, – оно не может не

проявляться всю его жизнь?

 

Николай. Мы постараемся сделать так, чтобы все могли высказать свое мнение…. Понимаете, Шпренгер – очень известный человек. Он определяет для себя это как мотивацию. Я как человек, который знает о чем идет речь (я не знаю, знаком Шпренгер с антропософией или нет, да это меня и не интересует, я просто обсуждаю документ) – я знаю, что это серьезная вещь. Можно сейчас спорить, что такое внутренняя мотивация, и каждый будет иметь свое мнение – и я в том числе, как и каждый из вас, имею право высказать свое мнение. Я считаю, что этот человек вслепую нащупал очень важный момент. Момент, который является сейчас самым больным нервом – прежде всего, нашей социальной жизни и внутренней жизни каждого человека. Я понимаю это так: внутренняя мотивация – это то, что приносит человек – как свою идею – в жизнь физическую из жизни до рождения. Он с этой идеей приходит, и он ищет возможность ее реализовать. Я различаю внешнее мотивирование и мотивацию. И внешнее мотивирование его уводит от этой цели. Оно его делит на части, оно его растаскивает. И наступает момент, когда этот человек начинает осознавать: «Нет, это не то, зачем я сюда пришел. Это не то, что я должен делать». Разве вам – как консультантам, как психологам – неизвестны такие случаи? Может быть, вы объясняете это по-другому. Но я готов свое объяснение дальше развивать и отстаивать.

 

-        Проблематизация ясна. Мне интересно, какие Вы видите пути решения этой проблемы. Что такое менеджмент цельности?

 

Николай:

Мы еще и близко не подошли к менеджменту цельности. Это только подступы. Я вам изложил тему буквально за пять минут, а книжка довольно-таки толстая – автор все известные способы мотивирования здесь рассматривает...

 

-        А что, считается, что эти законы распространяются и на Россию? Если на русского человека действовать материально, то и он будет демотивироваться?

 

Николай:

Вы немного забегаете вперед, но это нормально. Молодые люди всегда торопятся. Но раз Вы забегаете, то я тоже, забегу вперед, Вам отвечу, что у нас в стране это будет гораздо страшнее. Это будет гораздо трагичнее и гораздо страшнее социально. Потому что средний европеец – это все-таки человек уже стандартизированный. Там есть определенные рамки – то, что мы называем гражданским обществом. Мы же – совершенно дикие люди. Мы непредсказуемы даже сами для себя. И у нас эта демотивация уже началась. И она коснется всей жизни в целом, не только работы! Просто у нас есть еще силы для того, чтобы терпеть и маскироваться.

 

-        А в этой книге сказано, что нужно сделать, чтобы избежать опыта Германии? «Что делать?»

 

Николай:

Не спешите. Для того, чтобы сделать выводы, положить в карман какой-то инструмент, нужно все-таки потрудиться. Возьмите, почитайте книгу, там есть мое предисловие. Надо понимать, что быстро только чего-то там ловят, а серьезные дела быстро не делаются.

 

-        А можно ли сказать так: в Европе средний европеец может жить так, как он хочет, и у них просто закончились желания, – а в России желания еще пока не кончились? И еще я хотела сказать, что истинная цель может тоже изменяться, как меняются наши желания.

 

Николай:

Вот в этом высказывании (с точки зрения мотивируемого) имелось в виду, что современный человек – как мотивируемый извне – все больше и больше осознает, что внешнее мотивирование уводит его от внутренней мотивации. Оно не оставляет ему даже времени и сил ее осознавать.

 

-        Это очень совпадает с тем, что мы обсуждали вчера. Мы говорили о том, что очень легко переувлечься творчеством и забыть о деньгах. Ты настолько увлекаешься работой над личной задачей клиента, что забываешь, что это чего-то стоит.

 

Марк:

Я не хочу показаться молодым, но я хочу спросить: а что делать-то с этим? Я скажу, в чем я вижу проблему. Я вижу очень много попыток людей бизнеса работать над собой в духовном плане и подчинить бизнес своему ритму. Но, на мой взгляд, не получается гармоничного уживания одного и второго. Получается либо вариант «бизнес сверху», и тогда жизнь подчиняется бизнесу, – либо вариант «личное сверху», и тогда бизнеса на самом деле нету. Когда [неразборчиво] – это уже не бизнес. Это не тот бизнес, который можно прогнозировать, планировать, управлять. Видели ли Вы в Вашей немецкой практике – или в российской практике, – чтобы это гармонично сочеталось? Есть ли такой человек, который может про себя сказать, что он живет в духе, – и одновременно может сказать в бизнес-сообществе (и это не стыдно будет говорить людям, которые зарабатывают миллионы), что он бизнесмен? Каков образ человека, который и духовно свободен – и успешен в бизнесе?

 

Николай:

Если бы был ответ на этот вопрос, то можно было бы расходиться. Это, безусловно, очень трудно. Но, возможно, вы согласитесь вот с чем. Это по-разному переживается человеком: то, что он делает под давлением, в том числе и внешнего мотивирования – или то же самое, если он делает это из внутреннего побуждения. Результат, продукт внешне может быть один и тот же, но качество продукта будет разное. Речь идет в том числе и об этом. Человек хочет осознавать, что и почему он делает. И он должен осознавать: связано это с моей внутренней мотивацией и с моей целью в жизни или нет. Вы спросили, видел ли я там таких людей. Я видел людей, которые стремятся к этому. Это я могу сказать твердо. Чтобы это удавалось? Фрагментарно – да, это удается. Поэтому я, представитель антропософии, – а мы развиваем бизнес в хозяйственных сферах, – сторонник инициатив. И эти инициативы альтернативны. Это и негосударственные детские сады, это и школы, и предприятия, и – особенно – сельское хозяйство. И все это – тоже бизнес. Это есть, особенно в биодинамических хозяйствах. Я видел там людей, которым удается это сочетать. Это люди, которые работают на земле. Это люди, которые выращивают продукцию, и эта продукция идет дальше, чем экологически чистая продукция. Экологически чистая продукция – это продукция, в которой нет нитратов. Биодинамическая продукция – это продукция, которая выращена без ущерба для земли. Наоборот – выращивание такого рода продуктов способствует восстановлению земли. И это продукция, которая действует на человека как целебное средство. Марк, все-таки я должен ответить, что это достижимо. И если обозреть весь фронт того, как это движется, у меня нет никаких сомнений, что это будет достигаться. Просто нужно понимать, что если серьезно рассматривать все эти переживания и ориентироваться на них, то и сам бизнес будет меняться.

 

Марк:

Мне кажется, что когда ты порождаешь бизнес, то дальше он начинает жить по

другим законам. Ты породил некое действие – и как только ты это сделал, там

начались определенные внутренние законы. И это нельзя не учитывать.

 

Николай:

В определенном смысле это детский вопрос, потому что это все у нас есть. Например, если взять биодинамическую инициативу. Там есть попытка выращивать такую продукцию, о которой я говорил. И там был один немец. Это был пожилой, мудрый человек. И для него это тоже бизнес, потому что если не продавать продукцию, нечего будет сажать, не на что будет покупать горючее и так далее. И у него были партнерские отношения с «Эконивой», которая занимается биологически чистыми продуктами. И вот этот человек выращивает прекрасную морковь. Приезжают представители «Эконивы» и говорят: «Сегодня ты должен ее выкопать, мы подгоняем грузовик, забираем, продаем, у нас уже есть покупатель, и тебя обеспечиваем». Этот бизнесмен-земледелец и говорит:

-        Нет, ребята, я не могу.

-        Но мы тебе пригоним рабочих, они все сделают!

-        Нет, дело не в этом. Нужно еще дня три или около того, чтобы морковь созрела, чтобы там завершились необходимые процессы.

-        Но ты же упускаешь миллион!

-        Я знаю, но я не могу. Через три дня приезжайте, я вам продам дешевле, но это будет полноценная морковь. Это будет целебное средство. А пока гномики не завершили свою работу…».

-        Чего – чего?..

«Эконива» покачала головами и уехала. Миллион был упущен. Сотрудничество на этом закончилось. Вот ищите здесь логику! С точки зрения бизнеса это нелогично. Но это действительный рабочий контакт с теми силами, которые тебе помогают. И эти силы есть и в бизнесе. И это многие уже начинают ощущать. Это может проявляться как болезнь, как какая-то неуравновешенность, но это есть! И с этим можно и нужно работать. И это нужно просто потому, что эти элементарные существа, которые там есть, – они устали быть игнорируемыми. И как бы вы ни смеялись, как бы ни потешались над ними, как бы их ни игнорировали, – время такого отношения к ним закончилось. Ваш бизнес, который это игнорирует, будет еще процветать сколько-то лет, но его время уже ушло. И это – один из аспектов менеджмента цельности. Это то, как мы видим свое дело, свой бизнес в целом. Я говорил до этого только то, что современный человек устал быть игнорируемым. Он устал оттого, что его работа не работает на его целостное развитие, а его развитие не работает на его работу. И что он вынужден отделять одно от другого. Это тоже менеджмент цельности. Но человек устал также оттого, что его производственная деятельность наносит вред Земле, окружающей среде, вообще жизни на Земле. Поэтому люди идут в гринпис, начинают бороться против глобализации и т.д. Откуда берутся эти люди? Вы думаете, они получают за это замечательную зарплату? Нет, но это люди, которые устали от игнорирования, и которые на свои социальные пособия или на складчину от тех, кто их поддерживает, идут и делают серьезное дело, в том числе – разрабатывают менеджмент цельности. И это тоже путь к менеджменту цельности! Если они не видят встречного серьезного интереса, они не будут вам рассказывать, как они переживают землю. Но это абсолютно достоверный факт, что эти люди переживают землю совершенно по-другому: не как ресурс для бизнеса, а как живое духовное тело, которое устало от того, как с ней обращается тот бизнес, который вы взращиваете и консультируете. Это люди, которые общаются с теми духовными существами, которые землю содержат. Это тоже менеджмент цельности. Но и это не все. Мы можем пойти дальше, если у вас нет вопросов.

 

-        Вы сказали, что разделяете мотивирование и мотивацию. Можно поподробнее?

 

Николай: Автор разделяет. А я интерпретирую это разделение.

 

-        У меня есть такой опыт работы с отделом продаж. Известно, что у руководителя отдела продаж всегда есть план продаж. И вот иногда спрашиваешь: «Ну как? Когда же?». И он отвечает: «Клиент зреет». Чем это отличается это Вашего примера с морковью? Клиент должен созреть – и тогда он, может быть, закажет что-то более качественное.

 

 

Николай:

Спасибо за ваше дополнение. Потому что я должен говорить только то, что вы готовы услышать. Есть вещи, которые просто не скажешь. Иначе будет просто обратный эффект. Ваша фраза дает мне право сказать следующее. Есть такой закон. Он очень известный и очень простой. Нужно переспать с идеей или с вопросом три ночи. Тогда придет правильное решение. Это не болтовня. Наши бабушки, когда нам это говорили, – они, может быть, не могли этого объяснить, но они не сомневались, что это истина. Потому что, когда ты спишь, твое Я и астральное тело общаются с духовными миром, который полон существ, полон таких заседаний, как наше здесь, только бестелесных. Ваше Я получает такое консультирование, как те консультации, которые мы даем нашим клиентам: консультации от тех духовных существ, внимание которых мы заслужили. Я должен вам это сказать, потому что я вижу, как это шокирует людей, которые сами пытаются быть в роли этих существ. Если ты консультант, тренер, – ты берешь на себя очень важную миссию. Если ты этого не осознаешь, то это большой серьезный минус. Если вы этого не осознаете, если вы это делаете так, между делом, – то берегитесь! Это – серьезное дело и серьезная ответственность. Ведь наша профессия какова? Мы ведь никто, пока нас не спросили! Мы же не можем идти и кричать: «Я консультант! Я знаю, как правильно!». И, тем не менее, так делают. Ведь, например, сколько спама мы получаем? 90% спама – консультантский спам. Это унизительно! Как журналист по профессии я вижу, до чего сейчас журналисты опустились, – и так же теперь я наблюдаю за тем, как и консультанты опустились: то, что предлагается, то, что навязывается, и то, как это все делается и какими методами… ты начинаешь понимать, кто этого консультанта ведет, в чьем шлейфе он марширует. Это очень серьезная работа. Эта профессия сродни жреческой, если на то пошло.

 

[Продолжение после перерыва.]

Николай:

Я хочу помолодеть и немного форсировать…. Первая часть была частью знакомства. Я откликаюсь на такие приглашения в принципе даже не для того, чтобы высказаться, а для того, чтобы послушать. В том числе вопросы, даже если они перебивают и уводят в сторону. И эти вопросы в перерыве сигнализируют мне, что я теперь должен сказать что-то более конкретное о том, что я имею в виду под менеджментом цельности. Эти две книги – как посыл. Чтобы показать, с каких разных сторон современная ситуация, современная мысль заставляет нас двигаться к менеджменту цельности. Что я имею в виду? Я имею в виду, что человек хочет иметь цельное представление и переживание и самого себя, и своего места в мире, и самого мира. Человек устал быть растерзанным на куски. Например, химик знает свою профессию, но он понятия не имеет о литературе, о философии. Это ему как бы необязательно. Физик знает физику – и религия для него пустой звук и т.д. Люди устали блуждать в отдельных узких лабиринтах. Они хотят обозревать все. Они хотят сами мастерить путь к цельности. Они готовы за это бороться и платить за право добиваться этой цельности, завоевывать цельное видение мира. Вот что я имею в виду. У меня есть несколько рабочих названий для этого. Это еще живое, не зафиксированное название. Я мог бы назвать это менеджментом соборности. Но я знаю людей, которые, если услышат «соборность», встают на дыбы. Это их проблема, их беда – вот эта необразованность. Потому что соборность – это очень серьезная философская вещь. Это очень серьезное философское и нравственное понятие, которое тоже просится в нашу реальную жизнь. Принцип соборности – это и есть цельность. Если бы кто-то поинтересовался, то это, может быть, самый важный общемировой вклад русской молодой философии и русской классической литературы. Я мог бы назвать это менеджментом соборности и попытаться на национальной почве вам объяснить, как это может развиваться и как это должно развиваться. Как это уже начато – не нами, а, например, первыми славянофилами в начале XIX века. И как это вредит нам, что это не продолжается и не развивается. Это связано с тем, о чем я вам уже говорил: человек хочет осознавать себя в мире, иметь полную картину мира, где он видел бы и свое место в этом мире. Я попробую вам проиллюстрировать то, что я имею в виду. Это может быть вам не очень понятно. Я вам сейчас расскажу нечто биографическое. Посмотрим, как вы это воспримете.

Мы все где-то родились, мы все росли в каком-то окружении, и кто-то нас воспитывал. Я семь лет жил при бабушке. Я со своей матерью «познакомился» только со второго класса. Пока я рос, она заканчивала институт, и я ее даже «тетей» называл. Моя бабушка был очень религиозным человеком. И естественно, что бабушка общается с бабушками. И этот мир запомнился мне какой-то теплотой и моральной чистотой и какой-то трагичностью. Я из этого мира многое впитал, и потом я это осознавал. Вот люди собирались, ходили в церковь, работали в колхозе, в поле, в коровнике и потом в перерывах люди собирались и говорили друг с другом. Я не помню, о чем там они говорили. Но я помню, какая там была атмосфера: я всегда, и в поле, и в церкви, и на завалинке был при бабушке, ей просто не с кем было меня оставить. У меня сложилось впечатление, что эти люди жили в мире, который шел к катастрофе. Это все время было ожидание катастрофы: мы хуже, чем наши родители, наши дети хуже, чем мы... Потом моя мать забирает меня в другую школу, за несколько сот километров – в школу, где она работает учительницей. Мы живем при школе и общаемся только с учителями и их детьми. И там я начинаю впитывать в себя совсем другое представление о жизни. О том, как это здорово: пятилетки, семилетки и т.д. Потом это совпало с тем, что отменяли воскресенье, и нужно было учиться по воскресеньям, потом Гагарин полетел, потом американцев опередили, обогнали и т.д. И моя мать еще была убежденным – верующим! – коммунистом, для нее все это было не болтовня. И я начинаю жить вот в таком образе мира. Вверх! Все идет к лучшему! Грамотность развивается, школы строятся, театры, дома культуры. И вот пока я не встретил антропософию – а к ней я пробирался через Толстого, Достоевского и Гоголя, и я очень дорого заплатил за эту встречу, – так вот, пока я не пришел в антропософию, у меня не было цельного образа мира. Моя душа ощущающая была с бабушкой и в ее религиозном мире, а она была очень верующей (это линия, идущая вниз), а душа, которой я мыслю, представляю, была в другом мире – с мамой, с моими сверстниками, в техникуме, в университете (это линия, идущая вверх). Все это соединить, соединить эти два мира, эти две линии,  современный человек не в состоянии, у него нет для этого основы, и современное воспитание и образование мало что дают человеку, чтобы основа эта у него появилась. Не так важно, осознаете вы это или нет. Главное – эта проблема, эта разорванность есть, даже если вы этого не понимаете. Она проявляется в растерянности, в неуверенности и т.д.. Только через антропософию и через русскую классическую литературу, которая выше многих зрелых и разработанных, но отживших свое время философских систем, я смог получить цельный образ мира, найти свою дорогу к этому и выстроить свой собственный менеджмент цельности. Он выглядит так [Николай соединяет две начерченные до этого прямые линии внизу, получается нечто вроде параболы]: вот здесь, внизу,  это соединяется и ведет вверх. Вот здесь – начало материальной жизни. Вот на этом уровне – окончание материальной жизни. Материальной в том виде, как она есть сейчас, физической, телесной жизни. Здесь она началась, и человечество все больше и больше углублялось в материальное, вплоть до того, что забыло о душе и духе. И вот тут происходит нечто очень важное. Если бы этого события не было, то эволюция могла бы идти дальше вот так. Христос пришел для того, чтобы человечество смогло преодолеть вот это увлечение, вот эту любовь к материальному. Для того, чтобы, насладившись купанием в материальном, человечество нашло в себе силы двигаться в направлении к духовному. В этот момент мы еще какое-то время спускаемся вниз, но у нас уже есть силы, их привнес Христос,  и стремление двигаться вверх. И у меня есть такое представление, что это мы и должны сейчас делать.

Я все время думаю над вашими вопросами. Они были дерзкие, острые, хорошие были вопросы! Они были сформулированы остро, конкретно, но проблема вот в чем. Задать вопрос легче, чем на него ответить. Это – графическое изображение. Я с этим работаю. Это графическое изображение менеджмента цельности. Это есть движение к тому образу мира, который действительно был бы цельным и охватывался бы человеком.

Теперь я готов отвечать на вопросы. Почему я говорю, что все это имеет отношение к тем вопросам, которые, например, задавал Марк? Если это понимать, то это равновесие между духовным и материальным всегда колеблется. Жизнь не стоит на месте. Равновесие не стоит на месте. Вот эта кривая помогает понять, как это происходит. Если у нас есть цельная картина мира, то мы можем всегда находить срединный путь. Всегда есть две тенденции. Одно слово тянет в материю, а другое – которое тоже соблазнительно, тоже прекрасно – оно говорит: «Да не нужна тебе материя! Ты выше, ты чище, ты лучше! Отвергни ее». И это – тоже искушение. Это тоже – не цельность, не цельный образ мира и не цельный человек, если он этому поддается. Потому что задача состоит не в том, чтобы оттолкнуть земное и воспарить, а в том, чтобы преобразить земное. Нужно больше делать руками, чтобы через эти руки Христов свет пролился на землю, вошел в нее и преображал ее. Магазин ли это, бизнес или производство – все должно быть доступно для этой солнечной энергии. И тогда материальное будет постепенно таять. Тогда это будет не тот апокалипсис, который обычно себе представляют: что, мол, жили-жили себе, и вдруг на наших глазах все начинает разваливаться и исчезает, как в последний день Помпеи. Нет! Это будет совершенно по-другому. Апокалипсис – он практически идет: это таяние материального, преображение материального. И это будет делаться нашими руками, с любовью и с радостью.

 

-        Если что-нибудь еще останется… Мы природу уже загубили, остается только дождаться глобального потепления…

 

Николай:

Я думаю, что если так относиться к этому, то это значило бы, что человек не справился со своим предназначением. То, о чем вы говорите, – это только предостережение, что мы идем неправильным путем. Это предостережение к тому, что мы все время продолжаем погрязать в материальном, что мы видим в материи только неживое. А материя – она живая. Это заколдованный дух, если хотите. Его нужно расколдовать. Тогда материальное начинает постепенно утоньшаться. Понимаете?

 

-        Нет.

 

Николай: Спасибо за искренний ответ.

 

-        Как это: утоньшается? что Вы имеете в виду?

 

Николай:

Даже материалист видит разные ступени материи. Например, есть земля, она твердая. Есть вода – это тоже материя, но она уже не такая твердая, как земля. Есть разные ступени материального. То, что есть земля, – это будет преображаться.

 

-        Во что?

 

Николай: Это будет та же земля, но в другом виде.

 

-        Эта схема – для общества или для человека?

 

Николай: И для того, и для другого.

 

-        А какие еще есть пути?

-        Николай, это же парабола: она идет вверх и вниз много раз. Человек рождается, он счастлив, потом возникают какие-то трудности, и все идет вниз и т.д. Это движение вверх и вниз много раз.

 

Николай:

Не надо бояться свободы, не надо закабалять себя какими-то догмами. Кто-то меня в перерыве спрашивал: «Это имеет отношение к Дао?» Да, потому что Дао – это ведь не только истина и путь: это еще и описание пути, как его пройти. У Христа – то же самое, только более современно, более понятно для нас выражено. «Я есмь Путь, Истина и Жизнь».

Я не планировал, что мы сегодня заговорим о реинкарнации. Я даже не собирался. Это Марк во всем виноват: он сначала меня пригласил, потом антропософию тут озвучил… И я, понимаете, поддался. Я не собирался об этом говорить. Но раз эта кривая возникла, то вы можете ее комментировать каждый по-своему, но и то, что я имел в виду, тоже там есть. Это погружение в материю и выход из нее, это будет совершенно оправданно там видеть. В определенный момент мы принимаем решение: мы уходим или возвращаемся. Вот Будда здесь ушел. Он понял, что ему не нужно больше возвращаться. Христос пошел дальше. Он показал нам, что нужно возвращаться.

 

-        Интересно, как Вы консультируете организации?

 

Николай: Нужно сформулировать правильно вопрос: как я консультирую организации, которые уже хотят иметь со мной дело? Это будет правильно. Но если серьезно, то я же с вами говорю как с коллегами. Я же это не рассказываю своим клиентам.

 

-        Но как Вы консультируете, исходя из таких позиций? Как сформировалась метафора организации? Как Вы подходите к организации?

 

 

Николай:

Я подхожу к ней как к живому организму, который имеет внутри себя силы для самоисцеления. Просто этот организм, раз он меня позвал, не может в данный момент эти силы найти. Моя задача – не привнося ничего извне, посмотреть, какие там есть резервы для самоисцеления. Это, я считаю, самое важное. То, исходя из чего я действую, остается вначале за кадром. Для них вначале остается только то, как я действую. Если это действие хорошее, плодотворное, и если у них возникают вопросы, как у Марка, например, да и как у многих из вас, которые идут вглубь, – тогда я отхожу в сторону и показываю, почему я так-то и так-то действую. Рисую эту кривую, например. Я считаю, что это честно. Я, таким образом, лишаю себя возможности какого бы то ни было манипулирования. Потому что рассказать что-то захватывающее, про реинкарнацию, например, огорошить, увлечь – это и есть манипулирование. В нашей профессии, которую мы с вами выбрали, – это очень серьезная проблема. В нашей профессии очень много соблазнов. И если консультант поддастся этим соблазнам, ему придется очень серьезно отвечать.

 

-        Как Вы определяете, когда можно начинать работать, а когда можно игнорировать [неразборчиво]?

 

Николай:

Это очень сложно. Я пытаюсь – но это не всегда удается, потому что люди этого не понимают, – создать такие условия, чтобы та организация, которая все-таки захотела со мной работать, и люди, которые в ней работают, – чтобы они увидели сами себя. Я очень мало чего им рассказываю за них.

 

-        Каким образом Вы пытаетесь сделать так, чтобы они себя увидели?

 

Николай:

Я, прежде всего, предлагаю им заниматься искусством. Если люди на это поддаются – все: ситуация спасена. Можно с ними петь, прыгать, рисовать, лепить – все, что угодно. Поймите: каждый из нас – это рог изобилия знаний. В нас столько всего! Вот вы возьмите меня, тряхните вверх ногами – из меня будет сыпаться! – вы устанете. Я очень много чего знаю. И любой из вас – точно так же. Но мы не умеем это применить. Или нам не создают условий. Или мы сами себе не создаем условий. Ведь знание – это огромный арсенал. А что в данный момент использовать? Вот террористы [неразборчиво] очень хорошо знают, что где надо использовать: у них такая ситуация. Мы же более расслаблены: мы более ленивые, более спящие. И мы не умеем это использовать, хотя знаем очень много. Я вообще считаю, что центральный вопрос нашего времени – это вопрос «как?». Этому вопросу посвящена эта книга, «Человек в сообществе» Бернарда Ливехуда. Я ее рекомендую. Этот вопрос я считаю настолько серьезным, что даже осмеливаюсь называть его третьим русским вопросом. Вот «кто виноват?» и «что делать?» мы знаем, а срезаемся на вопросе «как делать?».

 

Марк: А «Кому на Руси…?»

 

Николай:

Это другой вопрос… в эту встречу мы никак не успеем.

Наша проблема – «как делать?» Не «что делать?», а «как делать?» Это решает всё. Если каждого из нас поставить к стенке и спросить, кто виноват? и что делать?, то каждый ответит правильно. Виноват всегда человек: он что-то не доделает, упустит. Что делать? – Каждый скажет: надо быть хорошим христианином, или мусульманином, или что-нибудь еще. Здесь человечеством столько наработано, что мы это знаем. А вот как перейти от слов к делу – этот вопрос многим (я бы даже сказал – большинству) простых людей (и даже консультантов) неизвестен. Можно по-разному себя маскировать и приукрашивать. Этот серьезный шаг многим не по плечу. Я понял, что загонять людей в какую-то комнату, в которой все будет, вплоть до джакузи, и что-то им рассказывать, а потом ждать, что что-то изменится, – это просто атавизм. Это дела минувших веков. Сейчас нужно создавать такие ситуации, чтобы люди через действие себя познавали и познавали других. Так я пытаюсь работать с организациями.

 

-        Можно не вопрос, а комментарий?

 

Николай: Можно.

 

-        Мне кажется, что есть вещи, которые не требуют называния. И если мы начинаем о них говорить (например, об астральном теле) – мы еще дальше от этого уходим. Это то, о чем вообще не нужно говорить.

 

Николай:

Я совершенно с Вами согласен, что есть вещи, которые не нужно называть всуе. Например, Бог (чтобы не обидеть пустословием) или черт (чтобы его не призвать). Но поймите, что мы сейчас живем в такое время, что мы не можем что-то не называть, если у человека возникает вопрос. Такой вопрос должен получить ответ. Потому что через вопрос идет развитие. Если хотите, это не человек задает вопрос, а Бог через него спрашивает. Если вопрос задан, то мы должны говорить, потому что мы живем в такое время, когда человек хочет все познавать, и он имеет на это право. Он за это право боролся. Время только веры себя исчерпало. Пришло время духовного познания. Именно поэтому мы так уязвимы, так неумелы, так несовершенны – потому что мы переходим от одного к другому. Мы как раз находимся в том моменте, когда мы веру пытаемся подкрепить делами. А человек имеет право что-то делать, когда он это осознает. И если он сделал что-то неосознанное, то он должен хотя бы задним числом это понять. Тогда он выполнит свой человеческий долг.

 

Марк: У нас есть еще десять минут на самое главное. Это время, чтобы спросить что-то такое, чего нельзя не спросить, и сказать то, чего нельзя не сказать.

 

-        Можно я сейчас тогда еще поясню: я понял, что Вы хотите сказать, что есть вопросы, на которые нельзя не отвечать. Но мне кажется, можно отвечать, но при этом не говорить, что там происходит.

 

Николай:

Надо смотреть на зрелость того, кто спрашивает. Я тоже не отвечаю на вопрос, заданный из праздного любопытства. Но если я вижу, что вопрос идет серьезный, из глубины, то я на него отвечаю.

 

-        Мне кажется, необязательно самому отвечать на вопрос. Нужно привести клиента к тому, чтобы он сам ответил на свой вопрос. Как говорится в притче, в вопросе уже спрятан ответ.

 

Николай:

Действительно, я стараюсь работать так, чтобы люди сами находили. И они обычно находят, и бывают сами себе благодарны. Это такие счастливые моменты, когда ты знаешь, что ты делаешь, т.е. ты знаешь, что через полгода, через год это прорастет… хотя ты знаешь, что мало кто вспомнит, что ты ему помог. И это, кстати, нормально, и с этим нужно смириться.

У нас остается пять минут. Я хочу сразу признаться, что все пошло не так, как я планировал, как я хотел. Но я хочу все-таки кое-что не упустить и сказать. Я чувствую, что для этого подготовлена почва, причем – нами вместе. Я призываю вас обдумать это. Это можно принимать или не принимать. А кто примет – может быть, не сразу получится это реализовать.

Я вижу, что нам никуда не деться от того, чтобы смотреть на жизнь человека, а в данном нашем контексте – на жизнь человека в каком-то предприятии как на бесконечный процесс обучения, как на процесс развития путем познания и самопознания. И цель здесь всегда одна и та же. Она сформулирована в антропософии замечательно, и это можно взять как кредо. Цель одна, и она стремится к тому, чтобы быть осуществленной и в ВУЗе, и в школе, и в организации, и на заводе. Она может быть достигнута путем правильного менеджмента. Эта цель – создать такие условия, которые способствовали бы слиянию духовного в человеке с духовным мироздания. Этого хочет современный человек. Его духовный мир хочет слиться с духовным мироздания. Он хочет равноправного диалога и сотрудничества. И то духовное, которое есть в мироздании, – оно тоже хочет этого. Но то духовное в мироздании, которое хочет слиться с духовным в человеке, которое дало человеку Знание, – оно тоже хочет равноправного диалога и сотрудничества. Наша задача в менеджменте и других сферах деятельности – создавать такую обстановку, такую атмосферу, такие возможности, чтобы человек – что бы он ни делал, какую бы работу ни выполнял, – чтобы он умел ее поставить на службу вот этому духовному слиянию. Это и есть менеджмент цельности. Этим я только его озвучил. Этим практически ничего не сказано. Потому что дальше наступает «как?». А это, как вы понимаете, безразмерная, бесконечная тема. И это индивидуально.

 

Марк:            Николай, спасибо!

 

 

                                                   [Аплодисменты участников.]